MECCANICA e DINTORNI

nella mia ignoranza credo che non tutti i monofase siano fatti allo stesso modo, a me fermarlo con 2 dita no ma, che rispetto ai trifase facesse una fatica boia ad avviarsi quello si, messo a 50 hz per làvvio, collegato con esclusione condensatore, ritoccati vari parametri nulla da fare, o partenze bibliche oppure una spintarella a mano e via prendeva subito giri, insomma su 4 monofase che andavan bene uno non ne voleva saper e l`ho lasciato senza inverter

tornando alla modifica e scusandomi per la mia rincoglionaggine
Il migliore per piccoli torni e`il brushless col suo controllo, gamma giri enorme coppia fantastica e zero problemi surriscaldamento e costa meno di un tri piu`inverter
L`ho applicato a 2 tornietti di stazze diverse, metto i link
Craftsman
https://meccanicaedintorni.net/viewtopi ... n&start=45
Caser
https://meccanicaedintorni.net/viewtopi ... r&start=75

Un motore monofase in realtà è un bifase con avvolgimenti sfalsati di 90° (ciò che dice Mc è corretto) la seconda fase è il condensatore che la fornisce sfasando la corrente di 90° in anticipo rispetto alla tensione; utilizzare un monofase senza il condensatore significa alimentarlo con due fasi dall'inverter trifase, ma anche questo è sbagliato perchè le due fasi non sono a 90° (su cui è costruito il motore) ma a 120° (e ancora una volta ciò che dice Mc è corretto) e non ha senso farlo, inoltre nel motore i due avvolgimenti non sono uguali, quello primario collegato direttamente alla linea è di una certa sezione mentre il secondario che riceve l'alimentazione in serie al condensatore solitamente ha sezione minore e serve sopratutto per lo spunto (se provate ad alimentare il motore in monofase senza il condensatore il motore non gira a meno che si intervenga dando un'inizio di rotazione, poi prenderà i giri nel verso dello spintarella); alimentarli entrambi come fossero primari significa sovracaricare il secondario e farlo surriscaldare.

Mc: tu sai come funziona un inverter. E' composto da un primo stadio che passa dalla corrente di linea monofase (o anche trifase la cosa è indifferente) alla corrente continua seguito da uno stadio che riforma la sinusoide ad una frequenza diversa (se l'uscita è trifase le sinusoidi saranno tre sfasate di 120°), questa è la conversione di frequenza cui accennavo (ed non mi riferivo al tipo di motore mono o trifase) e ad ogni passaggio c'è una perdita, non per nulla gli inverter scaldano e abbisognano di un dissipatore, mi sembra che non esistano componenti elettrici o elettronici che non dissipino un pochino di energia in calore, per cui è lo stesso utilizzo di un inverter che poco o tanto fa comunque aumentare l'assorbimento dalla linea.
E' vero che il motore 4 poli (a parità di potenza con un 2 poli) ha una coppia maggiore ma ha anche pesi e dimensioni maggiori.

Altra cosa che riguarda il pilotaggio tramite inverter, dato che la reattanza induttiva del motore è in funzione della frequenza a una riduzione di frequenza è giiocoforza una riduzione della tensione per non mandare il motore in sovracorrente questo significa ridurre la potenza assorbita e di conseguenza la coppia, a frequenza che tende a zero anche la coppia tenderà a zero; viceversa se aumentiamo la frequenza la reattanza del motore aumenta e necessita aumentare la tensione per mantenere potenza e coppia, ciò significa che se alimentiamo un motore concepito per la linea a 380V 50 Hz con una frequenza maggiore 100-200-300Hz, per farlo funzionare in modo corretto dovremmo alzare la tensione a dei valori che l'isolamento degli avvolgimenti non può sopportare, solitamente non lo si fa e si mantiene la tensione costante a 380V con conseguente calo di potenza. Il controllo vettoriale migliora un pochino le cose.
Quì c'è uno spiegone sulle tecniche di controllo di un motore asincrono
https://slideplayer.it/slide/10287427/

Lele: i piccoli torni con un motore da 1.8 KW non sono proprio piccoli, un brushless col suo controllo non costa poco, ho dato un'occhiata sui siti cinesi e anche li un kit motore e controller da 1.5KW con coppia di 6Nm, non costa meno di 400€ + 140€ di spedizione; un inverter da monofase a trifase con controllo vettoriale lo si trova per 60-70 €, e un motore trifase da 1.5 Kw per 150€

MauroO ha scritto: ↑gio dic 19, 2024 01:25 Altra cosa che riguarda il pilotaggio tramite inverter, dato che la reattanza induttiva del motore è in funzione della frequenza a una riduzione di frequenza è giiocoforza una riduzione della tensione per non mandare il motore in sovracorrente questo significa ridurre la potenza assorbita e di conseguenza la coppia, a frequenza che tende a zero anche la coppia tenderà a zero

Ecco perchè quando abbasso la velocità del trapano il mio motoretto "tira" sempre meno!
Grazie, sei stato chiarissimo!

Avevo scritto "E' vero che il motore 4 poli (a parità di potenza con un 2 poli) ha una coppia maggiore ma ha anche pesi e dimensioni maggiori."; vorrei aggiungere che se a un motore 2 poli abbiniamo un riduttore 1/2 (il solito riduttore a pulegge già presente sul tornio e che è meglio non eliminare) otteniamo la stessa coppia del 4 poli con un motore più leggero, più piccolo e più efficiente; inoltre in qualsiasi momento sia necessaria l'alta velocità è sufficiente cambiare di gola la cinghia. Io opterei per questa soluzione.

Mauro, tutto corretto quanto dici. La mia richiesta di chiarimento sulla conversione di fase era riferita al fatto che questa é presente a prescindere che si stia usando un inverter con motore monofase o trifase.

Nel caso specifico l'inverter utilizzato sul motore monofase risulta ancor più inefficiente ma non tanto per la differente dimensione dell'avvolgimento ausiliario rispetto al principale, ma piuttosto per il discorso dello sfasamento di 90° meccanico e di 120° elettrico fornito dell'inverter, questo causa uno scorrimento elevato sull'avvolgimento ausiliario che surriscalda il motore e lo fa lavorare in modo inefficiente.
La dimensione dell'avvolgimenton é un problema secondario, alla fine l'avvolgimento ausiliario é fatto per lavorare alla stessa tensione di quello primario, ma assorbe meno corrente visto che presenta un'impedenza più elevata. Li é l'inverter a lavorare "zoppo" perché il ponte trifase avrà assorbimenti diversi da ramo a ramo.

mah ... non so che dire,io ne ho due e vanno alla grandissima, ho una "fresa" circolare da 150 mm di diametro che dovrebbe essere utilizzata con 2 giri al minuto e forse sarebbero pure troppi ... l'ho utilizzata sulla mia barbiefresa ed ha funzionatao benissimo.
Domanda Siamo sicuri che l'inverter sia AT2 ?
siamo sicuri che il motore sia un normale motore monofase e non un dahalander o diavolerie simili ?
tralascio volutamente il fatto che potrebbero essersi fottuti o il motore o l'inverter ma forse li te ne saresti accorto anche tu ...anche se hai la memoria come la mia ...FALLICA ... nel senso che non mi ricordo un caxxo

McMax ha scritto: ↑lun dic 16, 2024 22:32 Motore 4 poli decisamente; io sul caser ho un 2 poli perchè mi avanzava quello ma potendo ci metteri un 4poli. Il 2 poli è un motore che va bene quando bisogna andare veloci tipo pompe ecc, per le macchine utensili il 4 poli è il motore giusto che ti da una buona velocità combinata con una discreta potenza anche a bassi giri.
Il tornio lascialo impostato alla massima velocità, poi per applicazioni particolarmente lente (tipo filettature con passi lunghi) puoi sempre spostare la cinghia.

MauroO ha scritto: ↑gio dic 19, 2024 11:25 Avevo scritto "E' vero che il motore 4 poli (a parità di potenza con un 2 poli) ha una coppia maggiore ma ha anche pesi e dimensioni maggiori."; vorrei aggiungere che se a un motore 2 poli abbiniamo un riduttore 1/2 (il solito riduttore a pulegge già presente sul tornio e che è meglio non eliminare) otteniamo la stessa coppia del 4 poli con un motore più leggero, più piccolo e più efficiente; inoltre in qualsiasi momento sia necessaria l'alta velocità è sufficiente cambiare di gola la cinghia. Io opterei per questa soluzione.

Ecco, adesso è tutto chiaro
E' esattamente la questione di cui chiedevo consiglio nelle domande 2) e 3) del primo post:
Fissando la potenza a 1,5KW e volendo mantenere più o meno le stesse prestazioni di velocità e coppia attuali, meglio un motore trifase 4 poli da 1400 RPM (simile alla velocità dell'attuale motore monofase) lasciando il cambio predisposto al max (nel mio caso 1200giri) oppure un motore trifase 2 poli da 2800 RPM lasciando il cambio in una posizione intermedia (nel mio caso 550 giri)?
Il 4 poli avrebbe maggior coppia ma sarebbe utilizzata con una rapportatura cambio più lunga mentre il 2 poli avrebbe meno coppia ma ma sarebbe utilizzata con una rapportatura cambio più corta.
Alla fine della fiera forse le due soluzioni si equivalgono?

x Davide:
L'inverter è un AT2, tra l'altro è lo stesso del video che hai linkato tu
Il motore ... boh ?
Era di una vecchia pompa per l'acqua:
Questo è tutto quello che mi è dato sapere di lui
Quello che so è che se provavo a fermarlo quando era alimentato col suo condensatore mi bruciavo le dita e non si fermava, ora che è attaccato all'inverter se lo metto a 50hz di potenza ne ha parecchia di meno, se poi lo rallento scendendo di frequenza la potenza diminuisce ulteriormente

quel tipo di motore lo uso pure io e non ho tutti sti problemi, devo avviarlo a 50hz o piu`e poi rallentare senno fatica molto
controlla un po`i vari parametri dell`inverter sicuramente c è`qualcosa da rivedere

Automan:
in questo post abbiamo fatto tutta una digressione su motori e inverter; ma in fin dei conti, indipendentemente dall'uso dell'inverter e dal controllo vettoriale o meno, quando ti discosti dai 50Hz il motore perde comunque coppia, poca o tanta ma ne perde, per cui la scelta del 2p o del 4p andrebbe fatta in funzione del tipo li lavorazioni che sei solito fare sul tornio (dimensioni dei pezzi e tipo di materiale) ovvero se solitamente lavori a bassa velocità su grandi diametri sarebbe meglio adottare un 4p, viceversa un 2p se lavori su leghe leggere e piccoli diametri; in tal modo vai a sfruttare il motore nel suo campo di velocità ottimale già con la frequenza di rete e con l'inverter ti limiti a fare gli aggiustamenti di velocità in un limitato intorno della frequenza nominale.
Se sul tornio era montato un 4p io rimonterei un 4p per non veriare le caratteristiche del tornio; ma questa è un'opinione personale e non tenerne conto, la decisione spetta a te in funzione delle tue specifiche esigenze/lavorazioni.
Buion lavoro

Grazie Mauro, stamattina ho aperto il coperchio morsettiera del motore attuale e purtroppo ho verificato che ha solo due avvolgimenti (il principale di potenza e l'ausiliario per gestire la direzione di rotazione) ed un condensatore.
Visto l'uso molto saltuario che faccio del tornio, valuterò i costi per un motore trifase 4p 1,5kW della stessa taglia meccanica dell'attuale e per un adeguato inverter mono-trifase, poi deciderò se vale la pena o meno fare il lavoro.

OK mi sembra un ragionamento saggio.