Differenziale che salta (in varie ville). Che si puo' fare ?

[pigi]

Ciao a tutti.
Ho un problema a casa di un parente che necessita tutta la vostra conoscenza
Le ville sono un comprensorio di 36, che sono tutte collegate dalla stessa centrale/centralina.
In almeno una decina di quesste ( ma credo che siano molte di piu' ) randomicamente salta il differenziale.
Randomicamente nel senso che quando salta non saltano tutti insieme, ma magari uno un giorno, uno due giorni dopo e cosi via.
Siccome pero' non e' mai capitato negli anni indietro, ed il fenomeno e' cominciato da una ventina di giorni, io sospetto che ci sia un problema all' ingresso dei contatori, sulla linea entrante, e che poi a seconda delle condizioni interne di carichi e altro porta a fare scattare i differenziali.
Una volta riarmato resta magari attivo per giorni o magari in poche ore risgancia.

Hanno provato ad aprire un guasto al distributore di zona ma ovviamente quello risponde che se succede dopo il contatore .... son cavoli dell' utente.

Non sarebbe sbagliato ed anche io, quando sono stato interpellato sulla cosa, non sapendo che il problema era diffuso su cosi tanti utenti, avevo pensato di cambiare il differenziale del parente e via.
Una volta accertato pero' che succede a molti, tutti attaccati alla stessa linea principale, nello stesso periodo di tempo e con differenziali diversi sia per marca che per anzianita' etc mi ha sollevato qualche dubbio.

Ora veniamo alla domanda: secondo voi c'e' qualche strumento che si puo' installare sulla linea che registri eventuali spikes o sfasamento o altro di corrente che potrebbero fare saltare il salvavita, da installare prima del differenziale ( ma dopo il contatore ) per dimostrare alla societa' di distribuzione il loro problema ?

Grazie in anticipo

Pigi

[renato55]

Faccio fatica a comprendere... ed a immaginare...

Le 36 ville hanno ognuna la sua puntazza e la sua massa o la massa è comune a tutte?
Hai provato a verificare l'isolamento della villa/delle ville a cui hai accesso?
che tu sappia i differenziali sganciano singolarmente o a coppie (ovvero stesso giorno, stessa ora nella villa 2 e nella villa 8...)

[mario mariano]

personalmente non ne conosco, ma tu hai avuto modo di controllare, con lo strumento, il tempo di intervento e l'amperaggio di sgancio? ti dico questo perché anni fa, quando ancora lavoravo. mi è capitato in un reparto di ospedale dove montavano i differenziali dell'AVE che non ne funzionava nemmeno uno (la serie 2000 per intenderci), normalmente quelli che funzionano regolarmente intervengono sotto i 30 milli amper e sotto il mezzo secondo, ovviamente non è sufficiente fare la prova di sgancio con il pulsante di prova per verificare la bontà del salvavita

[m60gpmg]

A me e' successa la stessa cosa sull'appartamento dove abito in questo momento....... impianto totalmente nuovo (fatto a regola d'arte) e con buona massa verso terra (ottimo valore della terra verificato con strumento apposito).
Nessuna apparecchiatura collegata con problemi, eppure per circa 2 mesi interveniva il differenziale (salvavita) a random e soprattutto verso le prime ore della mattina.
Avevo pensato di montare un differenziale con le stesse caratteristiche ma del tipo "SI" ovvero, maggiormente immune ai disturbi di natura elettromagnetica presenti sulle reti. (di solito si usa per sganci involontari quando hai inverter ecc...)
Poi il problema si e' risolto autonomamente e non ho piu' cambiato nulla...... parlando con l'elettricista mi aveva spiegato che ogni tanto capita quando stanno facendo lavori sulla rete principale.
Anche in ufficio, anni addietro, avevo lo stesso problema e con quel tipo di differenziale avevo risolto.

Io per prima cosa fari verificare la terra con apposito strumento; se l'elettricista ce l'ha ci mette 5 minuti.
Poi monterei un differenziale immunizzato dai disturbi (costa circa il doppio di un analogo non immunizzato)
Per caso sai che differenziale monti? (Curva A oppure Ac.......)

[CARLINO]

Parli di ville collegate alla stessa centrale /centralina : cos'è ? Cabina di trasformazione MT , quadro elettrico BT con contatori ? Se la distribuzione in bassa tensione passa per vari pozzetti potrebbero esser questi in dispersione casuale dipendente, per esempio, dall'umidità ambientale : per darti un parere con ipotesi concrete bisogna conoscere tutto l'impianto.

[AlBi]

Il differenziane è un dispositivo che semplicemente confronta la corrente che esce da uno dei suoi morsetti con quella che rientra dall'altro, Fase e Neutro, e se la differenza tra le due correnti è maggiore di una certa soglia, 30mA nelle abitazioni, il circuito interviene a sganciare l'interruttore.

In questo meccanismo viene valutata soltanto la corrente a valle del differenziale, e ne il valore di tensione e ne quello che succede a monte lo influenzano.
In questo caso Enel ha ragione ed è inutile cercare una causa nel tratto tra contatore e differenziale.

Nella ricerca del un guasto sono da cercare le dispersioni tra linea di fase e terra; il neutro è (o dovrebbe essere...) equipotenziale alla terra e pertanto un eventuale perdita d'isolamento in teoria non dovrebbe causare un passaggio di corrente, salvo non diventare evidente qualora a livello di ingresso impianto si dovessero invertire i conduttori.
(avete presente la lampadina del cercafase?)

Lo stesso problema ce l'ho anche a casa mia e sospetto sia dovuto all' umidità che s' infiltra in qualche parte dell'impianto in quanto lo sgancio del differenziale è più frequente nei periodi umidi e durante i temporali.

Per trovare il guasto bisogna munisi di una particolare pinza amperometrica ad alta sensibilità purtroppo abbastansa costosa, tipo 3-400€, e mettersi a sondare tutte le varie parti dell'impanto con quella, alla ricerca del passaggio di una debole corrente di perdita su un filo di fase.

Se si fanno passare contemporaneamente nella pinza sia il filo di andata che quello di ritorno, per esempio di una linea che alimenta una lampadina, la pinza legge la differenza di corrente che in condizioni normali è zero perché le due correnti si equivalgono, ma se per esempio nel portalampade ci fosse una perdita verso terra (dove per terra si può anche intendere umidità verso il muro) le correnti di andata e di ritorno saranno differenti e la pinza misurerà la loro differenza esattamente come lo fa l'interruttore differenziale.

La bontà dell'impianto di terra c'entra poco col problema in questione, anzi paradossalmente se la dispersione è verso terra e l'impianto fosse pessimo, potrebbe accadere che il differenziale non intervenga perché leggerebbe una corrente differenziale inferiore alla soglia di scatto

[giacomo328]

Il differenziale misura la corrente che entra nel circuito è quella che esce in parole povere, se trova una differenza superiore alla corrente di taratura sgancia, l’impianto di messa a terra non è collegato al differenziale, se la terra non fosse esistente o magari interrotta potrebbe solo limitare il funzionamento del differenziale, faccio un esempio banale, se la lavatrice non avesse la terra collegata e la resistenza avesse perso l’isolamento il differenziale non si accorgerebbe della cosa, al momento che magari tocchi la lavatrice e scarichi a terra, ovvero non sei isolarlo magari con scarpe di gomma prendi la botta, a questo punto se là corrente che hai scaricato supera quella di targa il differenziale sgancia.
Il problema descritto potrebbe dipendere da problemi di linea, addirittura facendo un esempio semplice se sono sia magnetotermici sia differenziali se una fase si abbassasse come V aumenterebbero gli A e interverrebbero come magnetotermico.
Se sono molti con questo problema bisognerebbe capire se sono tutti su la solita fase e chiamare una ditta dotata di registratore, in modo da verificare i parametri della fornitura per un lasso di tempo sufficiente.

[pigi]

@carlino: non so se e' una cabina di trasformazione MT o cosa, ma come ( in maniera ignorante ) dicevo tutte le villette fanno parte di un unico comprensorio.

Una sorta di parco, per intenderci, con le villette a formare un quadrato intorno.

Se fosse stato solo il differenziale del mio parente a saltare non avrei avuto dubbi sul problema. ma quando il problema e' generalizzato a molti se non tutti ( con alcuni condomini non si molti hanno contatti "umani" ) allora il dubbio sale.

La problematica si verifica senza particolari condizioni di umidita' ( in realta' sta accadendo anche in questo periodo che di umidita' non se ne vede proprio ) e non sembra che ci siano relazioni tra i casi ( non saltano contemporaneamente due villette ) o per lo meno al momento non e' stata stilata una statistica.
Le masse dovrebbero essere singole per ogni villa ( a memoria ma posso verificare ).

Diciamo che, dato il fatto che al momento i condomini che lamentano il problema sono una decina ( su 36 ) si potrebbe fare un ipotesi plausibile che siano tutti su una stessa fase ( sono circa un terzo :) )

Io avevo letto da qualche parte che il differenziale sganciava anche se c'era qualche tipo di interferenza alla rete ( tipo fabbriche con grossi motori in zona ).

La mia domanda era appunto se esisteva questo strumento di registrazione per poter poi avere un dato inoppugnabile per parlare con il distributore/fornitore.

@giacomo: tu sai come si chiama questo registratore ? O comunque cosa devo cercare ?

Grazie

Pigi

[giacomo328]

Analizzatore di rete, costa circa 3k€ trova un professionista che lo abbia anche perché se rileva qualcosa deve fare una dichiarazione che poi invierete al distributore

[brugola]

Possono esserci diversi motivi che fanno scattare un differenziale, a volte anche uno stupido caricabatteria da telefono che non ha separazione galvanica (cioè non ha un trasformatore all'interno) oppure una tubazione con troppi cavi all'interno, o ancora umidità ristagnante su qualche presa, ma anche transitori sulla linea ( ma questi sono casi limite e dipendenti dalla zona).
E' un problema più comune di quanto si pensi; l'unica soluzione è affidarsi ad un esperto elettricista dotato delle apparecchiature adeguate in grado di isolare il problema.
La soluzione di montare un differenziale con curva di intervento diversa( detto comunemente ritardato) non è ottimale e comunque non risolve il problema alla radice.
Vi sono strumenti che simulano i guasti sulla linea a valle del differenziale e verificano che questi intervenga nei tempi e nelle correnti limite definiti dalla norma, e questo strumento ci dice se il differenziale funziona bene oppure no, ma non ci dicono niente sul tipo di guasto, un'analizzatore di rete che monitora nel tempo e registra gli eventi, ci dice che è successo un dato evento in un dato momento, ma non perché, quindi meglio avvalersi di un professionista con molta molta pratica ed esperienza nell'individuare e isolare il problema utilizzando strumenti tradizionali, quali misuratori di isolamento e pinze amperometriche.

[CARLINO]

Pierluigi , come ho scritto bisognerebbe avere qualche informazione in più sull'impianto generale del parco : anche l'ipotesi che hai fatto sulla possibilità che coloro che lamentano l'inconveniente siano sulla stessa fase andrebbe verificata, per poter capire se cercare in una direzione piuttosto che in un'altra. Io credo che come condominio dovreste avere uno schema dell'impianto di distribuzione dell'energia elettrica , partendo da questo si possono fare ragionamenti più concreti .

[giacomo328]

Carlo, se avessero una cabina privata anche anche, ma da quanto è stato scritto, ovvero il distributore non è responsabile di guasti a valle del misuratore, sembra proprio che non sia questo il caso.

[pigi]

Carlo, hai pienamente ragione. Sfortunatamente non sono in possesso di queste informazioni e la parte peggiore e' che non so, almeno al momento, come recuperarle.
Diciamo che cercavo idee da poter sviluppare.

Qualcuna e' arrivata ( non conoscevo l' esistenza degli analizzatori di rete , e il trucco della pinza amperometrica ) e ora comincero' a svilupparle, tipo cercare un elettricista che abbia un' analizzatore.

Inoltre ho anche finalmente capito come funziona un differenziale !!

Sono sempre piu' convinto che il problema dipenda da un cantiere in zona, visto che il problema sembra non verificarsi nei weekend.

Grazie per ora, e se vi viene qualche altra idea ....

[CARLINO]

@ Giacomo : sono d'accordo, infatti la richiesta che ho fatto a Pierluigi mirava a trovare qualche inghippo che potrebbe esserci a partire dalla cabina di distribuzione, è giusto che la fornitrice dell'energia declini la responsabilità per qualsiasi problema si verifichi dopo i morsetti di loro competenza.

[mario mariano]

va bene che la sfera finalmente mi è ritornata dalla lunga riparazione, ma fare una diagnosi senza sapere nulla dell'impianto di come sia stato realizzato e se è possibile intervenire per renderlo più selettivo possibile è azzardata qualsiasi ipotesi,
se dovessi intervenire io, la prima cosa che farei aumenterei il numero di salvavita, almeno uno per ogni zona (da 30 mA) e ne monterei uno a monte da 300 mA, sono convinto che solo in una zona si verificano le problematiche, gli antidisturbi, ormai presenti in ogni dove, per quanto concerne poi le dispersioni dei cavi ho moltissime perplessità, …. non sono più i cavi di una volta in gomma che perdevano l'isolamento